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Entretien de l’AFEC avec Jean-Pierre Drège

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Entretien de l’AFEC avec Jean-Pierre Drège, directeur de l’ouvrage :

La fabrique du lisible : La mise en texte des manuscrits de la Chine ancienne et médiévale, Paris : Collège de France, Institut des Hautes Études Chinoises, 2014.

Dirigé en collaboration avec Costantino Moretti (Ingénieur de recherche à l’École pratique des hautes études), les 51 contributions permettent de suivre une évolution du livre chinois aux périodes antiques (plusieurs articles concernent les manuscrits de la dynastie des Han antérieurs) et médiévales (représentées notamment par les manuscrits de Dunhuang).

« L’émergence de la codicologie et le développement des recherches d’histoire des textes appliquées aux manuscrits occidentaux ont servi d’exemple pour entreprendre un nouveau chapitre de l’histoire du livre chinois manuscrit qui concerne sa production autant que son utilisation, son maniement autant que sa conservation, sa conception comme sa destination, son écriture comme sa lecture. C’est une première tentative d’histoire des textes dans leur contexte qui est ici proposée. » (Extrait du quatrième de couverture)

Cet ouvrage trouve très clairement sa place dans les travaux de référence dans le domaine de la codicologie en Chine, un domaine encore assez peu développé. Les thématiques suivent une division traditionnelle en chine avec par exemple une section consacrée aux manuscrits historiques, aux textes du Canon Confucéen, aux Belles-Lettres ou encore au Bouddhisme et au Taoïsme. Ce découpage facilitant la lecture des différents articles, servira très certainement de manuel pour les étudiants qui souhaitent s’initier dans l’apprentissage des manuscrits chinois.

A l’occasion de la sortie de ce ce livre, l’AFEC propose un entretien avec Jean-Pierre Drège. Nous avons souhaité nous entretenir à la fois sur certains des articles publiés mais aussi, et c’est important, sur l’aspect général de l’ouvrage, la méthodologie employée pour parvenir à sa publication et son impact dans l’histoire des manuscrits en Chine. Cette rencontre nous éclaire ainsi sur la situation actuelle de la recherche portant sur l’histoire du livre et des manuscrits en Chine.

Zhang Chao et Arnaud Bertrand


JPD : Jean-Pierre Drège (directeur d’études émérite à l’École pratique des hautes études. Ancien responsable de l’Équipe de recherches sur les manuscrits de Dunhuang (CNRS-EPHE), il a œuvré pour appliquer les enseignements de l’histoire du livre occidental dans le domaine du livre chinois, manuscrit aussi bien qu’imprimé, et a permis que s’ouvre ainsi un nouveau champ disciplinaire)

Propos recueillis par :

ZC : Zhang Chao (Chercheure associée à l’Institut d’Asie Orientale (IAO – UMR 5062). Ses travaux de recherche portent notamment sur l’historiographie-biographie bouddhique de la Chine pré-moderne).

AB : Arnaud Bertrand (Sinologue/Archéologue ; doctorant à l’EPHE et affilié au Centre de recherche sur les civilisations d’Asie orientale (CRCAO – UMR 8155). Ses recherches portent principalement sur la conquête et l’occupation de la région du Gansu occidental au temps de la dynastie des Han antérieurs).


  Entretien

AB- Malgré les importantes publications récentes de documents sur bois datant de l’antiquité chinoise, nous remarquons que le support est peu ou pas du tout considéré. Ainsi, les nouvelles éditions de documents Han découverts dans la région du Gansu ne laissent que très peu de place aux questions relatives à la forme, la taille et la variété du bois. Au contraire, les études japonaises consacrées à ces documents prennent en compte ces données. Comment expliquer, au sein des chercheurs chinois, cette distinction entre le texte et son support dans l’étude de ces manuscrits ? Pensez-vous que l’approche que vous proposez ici se fera de façon plus continue au sein de la recherche chinoise ?

JPD : Alors qu’en Chine l’étude scientifique des manuscrits anciens et médiévaux est une activité relativement récente, elle constitue en Occident une tradition bien établie depuis longtemps. L’étude des supports a longtemps été rattachée à la paléographie, une discipline largement développée en Europe, avant de constituer un domaine propre sous le nom de codicologie il y a à peine quelques dizaines d’années. En Chine, ce sont les découvertes du début du 20e siècle qui ont lancé l’étude systématique des objets et des livres manuscrits, qu’il s’agisse des textes écrits sur os et carapaces découverts à Anyang en 1898 puis à partir de 1927, ou des manuscrits sur papier de Dunhuang découverts en 1900 ou encore des planchettes de bois mises au jour à partir des années 1906-1908. La dimension restreinte des documents sur os comme de ceux sur planchettes n’a pas suscité d’intérêt pour la matérialité de ces manuscrits. Pour ce qui est des manuscrits découverts à Dunhuang, qui comprennent des rouleaux entiers, longs de plusieurs mètres voire jusqu’à plus de vingt mètres, on aurait pu s’attendre à ce qu’une attention particulière soit portée à leur forme, par le fait qu’une très grande partie d’entre eux étaient conservés à Londres ou à Paris. Ce n’est pas le cas et ce n’est que depuis une trentaine d’années que la codicologie s’est appliquée aux manuscrits chinois et que les sinologues occidentaux s’y sont timidement intéressés. Un peu curieusement, c’est un sinologue japonais, le professeur Fujieda Akira, qui, dès les années 1960, a commencé à tenir compte des formes, rouleaux, accordéons ou livrets. Et c’est en France que le relais a été assuré, à la fois grâce aux liens entretenus avec les recherches sur les manuscrits occidentaux et grâce à un accès privilégié aux manuscrits conservés à la Bibliothèque nationale. Les chercheurs chinois, pour leur part, n’ont été que rarement en mesure, dans le passé, d’accéder aux manuscrits de Dunhuang autrement que par photographies ou par microfilms, à l’exception de Wang Zhongmin ou de Xiang Da, et sont jusqu’à présent restés plutôt éloignés de ces préoccupations. Il est vrai que la chasse aux trésors que représentaient les textes inédits a longtemps suffi à mobiliser les énergies.

ZC- Nous remarquons que les manuscrits en histoire et en littérature sont moins représentés dans cet ouvrage par rapport à ceux des autres thèmes, tels que les pensées confucéennes, le bouddhisme ou le taoïsme. Cela signifie-t-il que la production des manuscrits historiques et littéraires est moins importante en Chine ?

JPD : Evidemment non. Pour cet ouvrage, il a fallu tenir compte du contenu des manuscrits à notre disposition. D’une part, les livres manuscrits de l’antiquité qui ont été retrouvés ne représentent qu’une toute petite partie du corpus existant entre le 3e siècle avant notre ère et le 2e ou 3e de notre ère. Cela pour des raisons diverses, comme le caractère aléatoire des découvertes et le fait que la plupart des ouvrages ont été trouvés dans des tombes qui sont des bibliothèques assez singulières. D’autre part, les manuscrits médiévaux ont été soit découverts dans des tombes comme ceux de Turfan, soit dans une grotte où ils avaient été déposés et enfermés, à Dunhuang, au début du 11e siècle. Le contenu de cette grotte est très majoritairement bouddhique, probablement à plus de 80%, les ouvrages qui s’y trouvaient sont donc essentiellement bouddhiques et ne représentent absolument pas la production historique ou littéraire de l’époque médiévale. Il faut ajouter plusieurs remarques. Les manuscrits retrouvés à Dunhuang ont été produits sur une période de six siècles et ils n’ont pas été tous produits à Dunhuang, lieu excentré de la Chine impériale quand il n’était pas sous tutelle d’une autre puissance, comme le Tibet aux 8-9e siècles. Dès la découverte, on s’est demandé quand la grotte avait été fermée et surtout pour quelle raison. Les motifs restent mal déterminés. Ce qui semble sûr est que le contenu est étroitement lié aux monastères de Dunhuang et plus particulièrement à l’un d’eux, le monastère des Trois mondes, Sanjie si 三界寺. De là à penser que ce sont la bibliothèque et les archives de ce monastère qui ont été cachés là, il n’y avait qu’un pas que certains ont franchi. Dans une telle bibliothèque, les domaines historiques et littéraires ne pouvaient que former des ensembles très minoritaires par rapport aux ouvrages religieux. Encore faut-il prendre en compte le fait que les monastères bouddhiques du 10e siècle disposaient d’une école où la formation confucéenne n’était pas absente, d’où la présence de copies des Entretiens de Confucius ou du Livre de la piété filiale.

AB- Les manuscrits sur soie, bois et bambous ont trouvés leurs places dans cet ouvrage pour des logiques que vous expliquez clairement. Aviez-vous considéré l’intégration également des textes rédigés sur bronze, sur carapaces de tortues ?

JPD : Contrairement à bon nombre d’historiens du livre, je ne fais pas commencer l’histoire du livre en Chine avec les inscriptions sur carapaces ou sur bronze. Et pour le présent ouvrage il a été convenu que nous ne traiterions que des livres. Il fut un temps où, en Europe, le livre était souvent compris comme désignant le livre imprimé et pour ce qui était des manuscrits on ne faisait pas de distinction nette entre ouvrages et documents. Il y a eu des discussions au sein du groupe pour savoir si nous inclurions ou non des documents de la pratique et des archives. Je ne l’ai pas souhaité pour que le projet reste concentré sur le livre. Encore faut-il convenir de ce que l’on entend par livre. Vous savez que les définitions données par les dictionnaires sont très diverses, et même amusantes vues du point de vue d’un sinisant. Si l’on considère que le livre peut être considéré comme la réunion de plusieurs feuilles servant de support à un texte manuscrit ou imprimé ou bien simplement qu’il s’agit d’un ouvrage d’une certaine longueur, les écrits sur bronze comme ceux sur os et carapaces ne peuvent être admis parmi les livres, leur matière comme leur dimension textuelle les en excluent. L’un des objectifs de cet ouvrage était en outre d’essayer de relier les livres anciens et les livres médiévaux qui ont des supports différents tout en véhiculant parfois les mêmes textes, alors précisément que les livres manuscrits des 3e et 4e siècles sont pour nous les plus rares au moment justement du passage déterminant du bois et du bambou au papier comme support du livre.

ZC : Comme vous l’avez mentionné dans un chapitre du présent ouvrage, les livres à la reliure en tourbillon ont fait l’objet de nombreuses hypothèses, en raison du nombre très limité d’exemplaires conservés. Certains chercheurs considèrent que cette forme a joué un rôle crucial dans le passage du rouleau au livre en feuillets pliés. Quelle est votre position à ce sujet ?

JPD : Le livre relié en tourbillon a suscité en effet diverses hypothèses. L’exemple considéré comme le plus représentatif est la copie du Qieyun, Le découpage en rimes, due à la main de la célèbre calligraphe Wu Cailuan sous les Tang. Ce manuscrit qui a appartenu à l’empereur Qianlong est conservé au musée de l’ancien Palais à Pékin. Il se présente sous la forme d’une suite de feuillets collés sur un bord à un rouleau de renfort, l’ensemble étant conservé roulé. Chacun de ces feuillets se compose de deux feuilles de papier collées l’une contre l’autre par leur verso, seul le recto étant inscrit. On a appelé cet assemblage « montage en écailles de dragon », car les feuillets ne sont pas collés tous ensemble à leur support mais avec un décalage d’environ un centimètre. C’était, jusque dans les années 1980, le seul exemple connu d’un tel montage. Pourtant des manuscrits présentant un montage assez proche ont été repérés dans les collections de manuscrits de Dunhuang, avec comme différence que les feuillets sont généralement tous attachés ensemble comme un album de grand format. On a pu croire que ce montage a constitué une phase dans le processus de passage du rouleau au codex. J’ai un temps tenu cette position, mais je n’y crois guère finalement. C’est sans doute plutôt une tentative qui a mené à une impasse. La transition entre le rouleau et le codex ou plus justement entre le rouleau et le livre « au dos enveloppé », qui est proche du livre chinois bien connu appelé xianzhuang, est en fait plus énigmatique qu’on a pu le penser et le décrire. J’ai moi-même changé d’opinion sur ce sujet. Le codex, qui est la forme très répandue qui a eu cours en Occident et en Orient, n’a été connu que pendant peu de temps en Chine et, apparemment, uniquement dans les régions les plus occidentales, telles que Dunhuang ou Kharakhoto. On constate que ce n’est pas le codex qui fait la fortune du livre imprimé en xylographie et cela dans la mesure où les feuillets du codex sont écrits recto-verso alors que l’imprimerie ne se pratique que sur une face. C’est pourquoi on peut se demander si le codex qui a été une forme employée entre le 9e et le 11e siècle aux confins de la Chine, n’a pas une source proprement occidentale. De même que les accordéons sont les descendants des livres sur feuilles de palmier de l’Inde bouddhique, les codices sur papier de Dunhuang au 9e siècle ne sont-ils peut-être rien d’autre qu’un emprunt aux codices nestoriens ou manichéens sur parchemin qui ne serait pas parvenu à s’imposer parce que convenant mal à la xylographie naissante.

AB : Dans votre article consacré aux « Manuscrits illustrés », vous expliquez comment s’intégrait l’illustration dans le corps du texte. Pouvons-nous supposer que le lecteur de ces manuscrits pouvait dissocier le texte à son image comme cela s’observe avec les peintures chinoises accompagnées d’un poème ? Par extension, considérez-vous qu’une peinture chinoise comportant du texte soit considéré comme un manuscrit ?

JPD : Je crois qu’il faut différencier les manuscrits illustrés des peintures comportant des écrits. On pourrait admettre qu’il ne s’agit que d’une question de proportion, un manuscrit comportant plus de texte que de surface d’image étant un manuscrit illustré tandis que l’inverse serait considérée comme une image accompagnée d’un texte, légende, poème ou indications diverses. Ce dont j’ai traité ce sont essentiellement des livres illustrés, c’est-à-dire des ouvrages comportant à peu près toujours un texte qui est accompagné d’images, commentant, résumant ou développant un passage du texte, quelle que soit la position que telle ou telle image occupe dans l’ouvrage. Ce peut-être un frontispice, une image hors texte ou dans le texte. Je ne pense pas que l’on puisse assimiler une peinture comportant un écrit à un manuscrit. Dans un manuscrit, c’est l’écrit qui prime et non l’image. Mais l’affaire peut se compliquer avec un rouleau qui serait constitué d’une suite d’images sans texte venant illustrer un texte absent, comme le manuscrit Pelliot chinois 4523 où sont représentés les dix rois des enfers, sans aucun écrit, simple recueil d’images illustrant le Sûtra des dix rois ; il s’agit ici d’un livre d’images qui peut, par extension figurer parmi les livres illustrés et, comme les versions écrites et illustrées du sûtra sont toutes manuscrites, on peut l’admettre, je crois, parmi les « manuscrits illustrés ».

ZC et AB : Sur quel projet travaillez-vous depuis la parution de cet ouvrage ?

JPD : La rédaction de cet ouvrage est en fait terminée depuis plusieurs années, mais les relectures et le processus de publication ont pris quelque temps. Pendant cette période, j’ai pu achever et publier la traduction du Mémoire sur les pays bouddhiques (Foguo ji 佛國記) du moine Faxian 法顯 qui voyagea jusqu’en Inde au début du 5e siècle. Plus récemment je me suis remis à une histoire du papier dans la Chine impériale, entreprise que j’ai abordée il y a près de quinze ans et que j’ai alors laissée de côté faute de temps.

  Pour en savoir plus

La fabrique du lisible : la mise en texte des manuscrits de la chine ancienne et médiévale. Sous la direction de Jean-Pierre Drège, avec la collaboration de Costantino Moretti. Paris : Collège de France, Institut des Hautes Études Chinoises, 2014. 420 p.

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Catalogue de la Bnf

  Table des matières

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  Liste des auteurs

  • Alain Arrault, Maître de conférences à l’École française d’Extrême-Orient Françoise Bottéro, Chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique
  • Catherine Despeux, Professeur émérite à l’Institut national des langues et civilisations orientales
  • Jean-Pierre Drège, Directeur d’études émérite à l’École pratique des hautes études
  • Dimitri Drettas, Senior Research Associate, Hong Kong Baptist University
  • Sylvie Hureau, Maître de conférences à l’École pratique des hautes études
  • Valérie Lavoix, Maître de conférences à l’Institut national des langues et civilisations orientales
  • Jean-Claude Martzloff, Directeur de recherche émérite au Centre national de la recherche scientifique
  • Christine Mollier, Directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique
  • Costantino Moretti, Ingénieur de recherche à l’École pratique des hautes études Éric Trombert, Directeur de recherche émérite au Centre national de la recherche scientifique
  • Olivier Venture, Maître de conférences à l’École pratique des hautes études Françoise Wang-Toutain, Directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique


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